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陳錫文:現在中國糧食在國際市場上沒競爭力

2019-12-02 12:41:48   来源: 澎湃新聞 

編者按:本書是解放日報特聘首席記者、高級編輯高淵的人物特寫選集。在本選集中,作者對那些在中國當代發展模式上貢獻過力量的重要人物,那些改革的探路者(3.590, 0.02, 0.56%),進行了細致地刻畫。這些人物的人生,既是自我實現的過程,也是中國前進道路上的一個側影。作者通過溫糯和軟的訪談書寫,將受訪者跌宕起伏的人生故事與國家命運串聯起來,閑話中國70年發展史。在思想的碰撞中擦出火花,爲新中國70年巨變留下珍貴實錄。

高淵:在中國社科院感覺怎麽樣?

陳錫文:其實我們去之前,上面是跟社科院講清楚的,這些人放在你們這兒,但工作要聽兩個研究室,就是中央書記處研究室和農村政策研究室,鄧力群和杜潤生已經分別調到這兩個研究室當主任了。我們很多調研工作,是由這兩個研究室直接派的任務。

高淵:這個機制是否有點不順?

陳錫文:對啊,確實不太順。1982年以後,全國改革的重點從農村轉到城市了,尤其是企業和價格改革。到了1984年在莫幹山開中青年改革研討會前,中央就在考慮,在國家體改委下面設“體制改革研究所”。這個研究所成立後,對我們這個組影響很大,去了不少人。當然,還有些人繼續堅守,只是人數已經大大減少。

再加上本來機制上就不順,杜老就想幹脆在他的農研室(它的另一塊牌子是“國務院農村發展研究中心”)下面也成立一個研究所。到了1985年夏天,我們這些還留在社科院的人,包括那50個編制,一起轉到了農研室。

高淵:在那個著名的九號院裏,當時名人不少吧?

陳錫文:我們這個所是1986年春天挂牌的,辦公並不在九號院裏,因爲沒房子了。但西黃城根南街九號是中央農研室和國務院農研中心的辦公地點,杜老他們都在九號院辦公,因此我們經常要去彙報工作和領受任務。

九號院是清朝的禮王府,當時華國鋒、姚依林、張勁夫等都住在九號院,紀登奎也在農研中心任研究員。第一任所長是王岐山,我當副所長。所裏有周其仁、鄧英淘、杜鷹等。林毅夫當時還在社科院農村所,後來杜老下決心把他調過來,也當副所長。到了1989年初,王岐山正式去了中國農村信托投資公司,我就接任了所長,副所長除了林毅夫,還有杜鷹。

我們各自學的專業真的是五花八門,有學物理的、地質的、機械的,學什麽的都有,反而學農業和農業經濟的很少。

但讀什麽專業不重要,重要的是大家都有共同的經曆,都關注農村問題,都對“文革”有比較深刻的反思。而且大家來自各個學科,形成了多學科綜合研究的方法,這比在一個學科裏面討論問題,肯定要深刻得多。

高淵:你們是什麽時候分開的?

陳錫文:那是1990年的中央機構改革,農研室撤銷了,我們被安排到了很多部門,包括農業部、體改委,以及中共中央和國務院兩個政策研究室。我去了國務院發展研究中心,先後擔任農村研究部副部長、部長和中心副主任。

1994年我被借調到中財辦。1992年底,小平同志把當時中央的幾位領導人叫去,強調黨管經濟這個原則不能丟,中央財經領導小組還是要恢複。另外,經過80年代末一番變化之後,有一段時間國務院沒有明確分管農業的副總理了,各地反應很大,畢竟我們是農業大國啊。

這樣到了1993年的春天,中央財經領導小組和中央農村工作領導小組就同時成立了。根據慣例,財經小組的組長由總書記擔任,農村小組的第一任組長是朱镕基同志,他當時是政治局常委、常務副總理,後來就一直由分管農業的副總理擔任組長。這個小組是中共中央領導農業農村工作的議事協調機構,對農業農村工作領域的重大問題提出政策建議後報中央決策,並協調和督促貫徹落實。

高淵:當時兩個領導小組是不是下屬同一個辦公室?

陳錫文:對的,這個辦公室對外就叫“中財辦”,裏面有個專門對應農村領導小組的秘書組。到2003年,我調任中財辦副主任,對應農村工作,就徹底離開國務院發展研究中心了。

高淵:“中農辦”這塊牌子是什麽時候打出來的?

陳錫文:是2006年。2005年制定的“十一五”規劃中,提出建設社會主義新農村。中央就研究,新農村建設的指導協調工作到底由誰負責?權衡再三之後,決定不增設新的部門,而是加強中央農村工作領導小組和辦公室。

過去,中央農村工作領導小組是由八個單位的負責人組成,那次擴大到20個部門。中財辦裏對應農村的這一個組,原來就七個人,增加到15個人,並設爲兩個局。同時也明確提出,“中農辦”這個牌子要打出來,同意設一個主任、一到兩個副主任。

對我來說,其實也沒什麽實際變化,我還是中財辦副主任,只是又加了一個中農辦主任的頭銜。到了2009年,中央又任命我擔任中央農村工作領導小組副組長,明確爲正部長級。

不討論“18億畝紅線”

高淵:前幾年,“18億畝耕地紅線”曾引發不小爭議。這條紅線是什麽時候提出來的?

陳錫文:那是2003年,在黨的十六屆三中全會的決定裏提出來的。但在之前,也提過“最嚴格的耕地保護制度”。

那年全國耕地總面積是18.51億畝,而工業化、城鎮化是一定要占地的,在1998年修訂的《土地管理法》中就已經提出了“占補平衡”,哪裏的建設占用了耕地,必須在別的地方補出來。

高淵:當時不少人反對這條紅線,爭議的焦點在哪裏?

陳錫文:我跟反對“18億畝紅線”的人有過討論,我發現他們的經濟學理論功底非常深厚,但對農業基本不懂。我們討論的結果是,我目瞪口呆,他們也目瞪口呆。

比如,他們認爲這個“18億畝”是拍腦袋拍出來的。我說憑什麽這麽講?他們就給我算賬,說1畝地如果産糧800斤,18億畝地産的糧食,全國人民根本吃不了。

我說,你們到底了不了解農業?必須知道,有的地方是一年兩季,有的地方是一年三季,所以每年農作物的播種面積其實是24億畝。而24億畝裏,每年種糧食的面積大概是16—17億畝,最多的時候超過18億畝,現在是17億畝以下。還有七八億畝地幹什麽的?要吃菜,要吃油,還要吃水果啊。他們根本不懂播種面積這個概念。

所以我一直認爲,爭論可以,但前提是你必須先弄懂,對不懂的事最好不要講。

高淵:另一個說法是,糧食不夠可以到國際市場上去買,何必自己硬守著紅線,耽誤工業化進程。

陳錫文:是,有的經濟學家說我們少種點糧,國際市場的糧食很便宜。前不久這個議論又來了,因爲我們現在的糧價比國際市場高了,政府要補貼,農民又得不到多少好處,國際上還便宜,爲什麽不去多買點?

經濟學家都在談效率,農業當然也要講效率,但必須考慮到,像中國這樣的大國,如果糧食大多靠進口,農業這個産業會不會衰弱?如果農業衰弱了,會帶來什麽結果?中國還有幾億農民,如果大家都吃進口糧,農民的生計怎麽辦?

在我看來,糧食安全、産業安全和農民生計安全,是必須保障的,不然後果不堪設想。

高淵:這兩年到底進口了多少糧食?

陳錫文:2015年進口的糧食是2500億斤,而國內實際産量是1.24萬億斤,進口已經占了五分之一,這個量還少嗎?世界上大概沒有哪個大國的糧食進口到這個程度。

更重要的是,要考慮全球有多大的供給量。有的經濟學家說,我們的需求上來了,外國的供給就會跟上來,他們還可以開墾土地。我說,是有這個可能,但肯定需要一個過程。在這個過程中,中國如果大幅度增加進口,國際糧價就會暴漲,那“中國威脅論”就一定會有市場。

現在,全球一年出口的谷物大約爲3.5億噸,就是7000億斤。全球一年出口大豆是1億噸多一點,我們去年已經進口了8391萬噸,全球大豆出口量的三分之二是中國買的。

高淵:爲什麽這兩年中國的糧食價格會高于國際市場,這正常嗎?

陳錫文:現在中國的糧食在國際市場上沒有競爭力,這是事實。回過頭來看,中國糧價,包括大豆價格,持續大幅度高于國際市場,實際是從2012年開始的,以前沒有過。

是不是中國的農業成本突然升高,競爭力突然沒有了?也沒這麽簡單,這裏面有我們自己的因素,比如從2008年以後,每年都在提,要不斷提高糧食最低收購價、臨時收儲價,而且成本也確實提高了。但成本主要是土地、資金和勞動力價格的快速上升,農業是受害的。

另外還要看到,2012年以後全球糧食價格暴跌,原因是世界經濟還沒有複蘇,需求不足。現在不僅是中國農民受煎熬,其實全世界農民都一樣。但國際糧食價格不會永遠在低位徘徊,這是肯定的。

同時,還有人民幣彙率以及石油價格持續下跌的原因。油價一跌,以前高油價時出現的生物質能源就搞不了,沒必要再用玉米轉化燃料酒精,國際糧食市場上的玉米供給就增加了,價格也下來了。然後就是運價下跌,現在從美國墨西哥灣運糧到廣州黃埔港,運價大概每噸40美元。而國際油價在每桶140多美元時,運價得120美元以上。

但這些問題都不會成爲常態,物極必反。所以我們制定政策時,一定要清醒,不能看到國際糧價低于國內,就過度進口,削弱了自己的糧食生産能力。

高淵:這麽說,“18億畝紅線”完全沒有討論余地?

陳錫文:我覺得,這件事無須再討論。

很多人不清楚,現在的18億畝耕地是一個什麽狀況?這裏面,水田有4.9億畝,水澆地有4.3億畝,加起來9.2億畝。剩下的那一半大多是山地和丘陵,就是“望天地”,有雨就收,沒雨拉倒。在這些土地上生活的農民,他們能養活自己,就是對國家的貢獻。

現在的關鍵是,那9.2億畝水田和水澆地生産了全國70%的糧食和90%的經濟作物,決不能再減少。但也正是這些地,最容易被房地産和工業開發占用,因爲都是平整的好地。那些山地和丘陵,因爲開發成本高,反而很少有人去占用。

從這個角度講,形勢很嚴峻。我們的水資源越來越少,水田若被占了是補不上的,因爲沒有水源。

“土地流轉”急不得

高淵:你從去年起不再參加“一號文件”的起草,今年的“一號文件”又有了些新提法,是這樣嗎?

陳錫文:確實有新提法,與時俱進,但也引起了很多人新的遐想。比如說,農村在做一件很重要的事,就是土地確權登記頒證,然後是土地所有權、承包權和經營權的三權分置,實現經營權流轉。

不過,因爲理論研究上的不徹底,有些概念一直沒講清楚。比如說,“土地流轉”是什麽概念,是買賣還是租賃?如果是買賣,至少應該講“轉讓”,這有相應的法律。如果是出租,那就是“租賃”嘛,也有相應的法律。

另外,土地流轉的經營權究竟是什麽權?抽象到法律層面,必須回答它是物權還是債權?如果這個問題沒搞清楚,就允許土地流轉,又允許用流轉來的土地去抵押、擔保,這就會模糊債權和物權之間的界限,容易出問題。

而且,農村土地的經營權可以流轉、抵押,城裏應該也可以吧。但城市裏不少寫字樓和商店等,還有外來人口住的房子,絕大部分都是租來的,允不允許他們去抵押、擔保、再次轉讓?這都是問題。

高淵:這是一個法律層面的問題,而且越思考越複雜。

陳錫文:是啊,還有一個很大的問題,如果經營權是物權,那麽再次流轉、抵押、擔保應該都可以,但承包權又是什麽權,那不是空了嗎?

現在還在強調農村集體産權制度改革,有的地方提出土地資源變資産,資金變股金,農民變股東,現在很多地方都在做這件事。但中央文件裏多次說過農民有“三權”——土地承包經營權、宅基地使用權和集體經濟收益分配權。我們要推動農村集體産權制度改革,關鍵要解決的是三件大事。第一,到底有多少集體經營性資産?除了承包到戶的,還有多少投入經營的集體資産,要搞清楚。第二,到底怎麽經營?農民要有權監督,提出他自己關于經營的意見。第三,到底一年有多少收入?這個收入應當公平合理分配。這就是說,農村集體産權制度改革主要是落實農村集體經營性收入對農民的分配問題。

而現在說,農民變股東,擁有股權——“股”是什麽概念?現代社會中的“股”對應的是資産,持股者是可以對其自由流轉和自主處置的。所以這個“股”的叫法,引起了多少人的遐想。如果按這樣去做,那麽集體經濟就演變爲共有制經濟了。因爲只有共有制經濟條件下的財産,才可以分割到個人,集體經濟是不可以的。把農村的集體資産量化到農民個人,並允許自主交易轉讓,這是我們推進農村集體産權制度改革的目的嗎?

高淵:股份制改革後,是不是就變成企業了?

陳錫文:如果是按股份制形式辦的企業,就必須遵守《公司法》,和市場上其他企業一樣,承擔同樣的責任。現在的企業活過五年的不到一半,但農村集體經濟能不能破産?

有人说,有的地方不是已经搞了吗,搞得也挺好。对,但必须知道,那些地方是成立了集体经济组织的资产管理机构,这不是企业,而是拿出一部分资产去注冊企业、去冒市场风险。

你去华西村看看,他们不会把土地打包上市的,他们的上市公司即便破产了,也不会影响到华西村的土地。因为村庄是农民的家园,不能把集体经济组织注冊成企业,就是因为必须规避风险,不能让农民失去家园。

農村集體經濟組織和公司企業是兩類不同性質的經濟組織。所以,很多東西研究越深入,就發現問題越複雜。

高淵:以前有過一個共識:中國農村要發展,關鍵是減少農民。這句話放在現在,還有道理嗎?

陳錫文:過去,我們把農村變化的希望,過多地寄托在人口城鎮化上。現在看來,至少新的情況又出現了,城裏短時期內未必吸收得了這麽多人。

有個統計,2015年外出農民工只增長了0.4%——63萬人,2016年只增加了0.3%——50萬人。要知道,外出農民工總量是1.7億人,這幾十萬人的增加是微乎其微的,實際上就是處于停滯狀態。

高淵:是因爲城市的吸引力下降了嗎?

陳錫文:主要是因爲城市經濟結構在調整,吸納新增農民工的能力在下降。同時也因爲農村的基礎設施建設、基本公共服務和社會保障都得到了加強。因此,現在不少農民並不覺得進城就一定好。我來了當二等公民,還要受歧視,我幹嗎要來?

前些年之所以農民趨之若鹜要進城,無非因爲政府提供的公共服務和社會保障主要都在城裏。但經過這些年的發展,農村的公共服務和社會保障制度也逐步建立起來了,當然跟城市還有差距,但畢竟制度已經建立了。

高淵:應該繼續鼓勵農民進城嗎?

陳錫文:現在有人感慨,一邊在說要推進農民變市民,一邊又說要鼓勵農民工返鄉創業,到底想怎麽做?

關鍵是一定要把問題想清楚,未來中國城鄉人口究竟如何布局,産業結構到底怎麽調?如果不想清楚就盲目鼓勵農民變市民,是要出問題的。習近平總書記講過,在人口城鎮化問題上,我們要有足夠的曆史耐心。我覺得,當前最關鍵一條是建立基本公共服務和社會保障體系,盡可能做到城鄉均等,這樣就給了農民自主選擇權,願意進城就進城,不願進城的生活在農村也挺好。

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